[00:00:01.720] - Jingle
Jingle "immer frei - so geht Rente". Ein Podcast vom WDR.
[00:00:10.680] - Matthias Bongard
Wenn ihr euch trennen wollt, macht auf jeden Fall eine Paartherapie.
[00:00:13.800] - Janina Bühler
Die Person, mit der ich jetzt bislang mein Leben bestritten habe, ist das wirklich auch die Person, mit der ich weiter die nächsten potenziell 30 Jahre zusammen sein möchte?
[00:00:23.520] - Dorothee (Rentnerin)
Da möchte er verschiedene Dinge noch mehr mitmachen. Aber mir ist klar, wenn ich das alleine machen, habe ich das schneller.
[00:00:31.650] - Matthias Bongard
Lass uns nicht über die Trennung reden. Lass uns darüber reden ...
[00:00:35.370] - Janina Bühler
Gehen wir zum Positiven.
[00:00:36.030] - Matthias Bongard
Gehen wir zum Positiven, wie man es in den Griff kriegt. Ganz herzlich Willkommen zu "immer frei". Ich heiße Matthias Bongard. Und ich muss zugeben, ich steuere auch zielstrebig auf das Rentnerdasein zu. Und ich stelle jeden Mittwoch bei uns fest: "Oh, damit hast du dich noch nicht beschäftigt." Das kann so viele Themen angehen, das Finanzielle, das Selbstwertgefühl, die Situation, ohne Arbeit auszukommen, einigermaßen gesund zu bleiben, körperlich wie seelisch und, und und. Und heute widmen wir uns einem ganz wichtigen und dicken Brocken — nämlich dem Thema Beziehungen, Partnerschaften. Was kommt da auf Menschen zu, wenn beide mehr Zeit haben oder nur einer und die anderen nicht? Wie auch immer, da gibt es verschiedene Konstellationen. Ich begrüße aber erst mal Janina Bühler. Schönen guten Tag.
[00:01:25.860] - Janina Bühler
Hallo. Hallo!
[00:01:27.210] - Matthias Bongard
Sie sind so vieles. Sie sind Junior-Professorin für Persönlichkeitspsychologie und psychologische Diagnostik an der Uni in Mainz. Sie sind aber auch gelernte Journalistin. Sie sind Autorin, Sie sind Bloggerin und Sie sind ausgebildete Paartherapeutin. Darf ich das sagen? Fünf Gästinnen in einer.
[00:01:48.870] - Janina Bühler
Schön formuliert. Ja, dürfen Sie.
[00:01:52.020] - Matthias Bongard
Gut, dann mache ich das gerne. Was ist der dickste Brocken bei der Situation im Ruhestand, wenn zwei Paare aufeinandertreffen. Erkennen Sie den dicksten Brocken.
[00:02:03.450] - Janina Bühler
Das ist eine gute Frage. Ich glaube, in der Psychologie würden wir sagen, dass jede Transition die Personen erleben. Also Transition ist einfach eine Veränderung in der Lebenssituation. Das kann sein, dass man ein Kind bekommt, das kann sein, dass man zusammenzieht — also alles, was sozusagen sich verändert, das macht was mit der Person und das macht natürlich auch was mit der Beziehung. Dementsprechend würde ich sagen, dieser Veränderungsmoment, das ist, glaube ich, der dickste Brocken bei der Thematik sozusagen, was die Berentung macht mit der Partnerschaft.
[00:02:43.350] - Matthias Bongard
Man kann sich ja Jahre schon vorher vorbereiten, das tun aber ganz viele Menschen eben nicht, sondern die lassen mal kommen. Würden Sie das schon so als Nachlässigkeit bezeichnen, dass man eigentlich auch umgekehrt formuliert nicht Jahre vorher anfängt, als Paar darüber zu reden: "Was machen wir denn dann, wenn die neue Situation da ist?"
[00:03:05.650] - Janina Bühler
Also ich glaube, es kann auch zu extrem sein, dass man sich schon zu sehr im Vorfeld damit befasst, was dann sozusagen dieser neue Lebensabschnitt auch wirklich bedeutet. Aber ich glaube, was schon hilfreich sein kann, ist sich so zu überlegen, auch als Paar: "Gibt es denn irgendwas, was wir gerne unternehmen würden — gemeinsam, wo wir jetzt einfach noch keine Zeit dafür haben?" Und das kann irgendwie sein, ich weiß nicht, man mietet sich einen Camper und fährt mit dem Camper quer durch Europa. Vielleicht so ein bisschen das Projekt Rente, dass man sich das schon vornehmen kann, damit es dann eben nicht so plötzlich dann doch am Ende irgendwie vor der Tür steht.
[00:03:47.920] - Matthias Bongard
Wir werden heute viel über die Möglichkeiten, die positiven reden, aber ich lege gleich mal auch einen Finger in die Wunde. Die Statistik weist aus, dass in den letzten 20 Jahren immer mehr Menschen im Rentenalter dann auch noch eine langjährige Beziehung, Partnerschaft, Ehe beenden mach 30, 40 Jahren genau um diesen Zeitpunkt Rente drumrum. Gibt es einen Grund?
[00:04:14.290] - Janina Bühler
Ja, also das ist der Ausdruck der Grey Divorces, also die grauen Scheidungen, was so ein bisschen auf die Haarfarbe, die mögliche Haarfarbe der Personen, die sich scheiden lassen, abzielt. Ja, das ist tatsächlich so. Also wir beobachten, dass eigentlich die Scheidungsraten in jeder Altersgruppe rückläufig sind, außer bei den älteren Personen. Und die meisten, die Sie jetzt angesprochen haben, würde ich sagen, scheiden sich schon eher oder lassen sich eher scheiden. So mit 55/60 oder vielleicht so ein bisschen über 60. Und ein Grund dafür ist natürlich die Frage: "Was möchte ich denn eigentlich noch mit meinem Leben anfangen? Und was möchte ich denn vielleicht auch noch erleben? Was möchte ich erreichen? Und ist die Person, mit der ich jetzt bislang mein Leben bestritten habe, ist das wirklich auch die Person, mit der ich weiter die nächsten potenziell 30 Jahre zusammen sein möchte?" Und da ist es schon so, dass manche Personen sich dann wirklich dazu entscheiden: "Nein, das ist eigentlich nicht die Person, mit der ich das erleben möchte."
[00:05:18.010] - Matthias Bongard
Das wäre ja eine individuelle Gefühlsebene, sozusagen, dass sich jemand überlegt hat: "Hach, komm, dann gehe ich in Rente und dann möchte ich an die noch mal was Neues machen und mehr Freiheit genießen und diese Veränderung leben" und kehrt sich dann vielleicht vom Partner, von der Partnerin ab. Jetzt könnte man andersherum sagen: Wie bleibt man denn zusammen?
[00:05:40.750] - Janina Bühler
Wenn ich noch einen Punkt dazu ergänzen darf. Ich glaube, das ist ganz wichtig, auch bei dem Thema, dass wir uns jetzt natürlich die Berentung anschauen. Aber die Beratung fällt ja auch zusammen mit anderen Lebensereignissen. Also gerade jetzt bei einem Paar könnte es ja zum Beispiel sein, dass die Kinder zu dem Zeitpunkt eben auch ausziehen. Das heißt, dass dann auch ja vielleicht der grundsätzliche Alltag auch ein ganz anderer geworden ist und das dann durch den Wegfall der Arbeit, durch den Wegfall vielleicht auch des Familienlebens eben auch so eine Leere entstehen kann in der Partnerschaft. Und dass das dann dazu führt, dass man eben möglicherweise sich entscheidet, sich dann auch eben trennen zu wollen oder auf jeden Fall mal stärker auf Distanz zu gehen.
[00:06:21.790] - Matthias Bongard
Gucken wir noch mal in der Generation zurück. Früher war es ein Makel. Wenn da der Status hieß "geschieden". Macht es gerade Frauen die heutige Zeit etwas einfacher, noch mal zu sagen: "Ich möchte ein anderes Leben im Alter noch haben." Denn früher trauten sich Frauen weniger, die Scheidung einzureichen. Heute sind es, glaube ich, wesentlich mehr Frauen als Männer.
[00:06:44.470] - Janina Bühler
Das ist so. Ich würde Ihnen zustimmen. Ja, ich würde Ihnen zustimmen, dass Frauen vielleicht mehr Mut haben, jetzt tatsächlich auch diesen Schritt zu gehen. Und in vorherigen Generationen war es natürlich so, dass die Frau auch tatsächlich finanziell sehr viel abhängiger war noch von ihrem Mann. Und das ist vielleicht in der aktuellen Generation immer noch ein Stückweit so — aber ich glaube, da ist einfach sehr viel mehr Emanzipierung auch auf Seiten der Frau möglich. Und was dann eben auch bedeutet, dass man vielleicht auch den Mut fasst, diesen Schritt tatsächlich auch zu gehen.
[00:07:20.920] - Matthias Bongard
Lassen Sie uns nicht über die Trennung reden. Lassen Sie uns darüber reden …
[00:07:24.640] - Janina Bühler
Gehen wir zum Positiven.
[00:07:25.450] - Matthias Bongard
Gehen wir zum Positiven: Wie man es in den Griff kriegt, diese neue Situation. Wir können da jetzt ganz viele Beispiele konstruieren. Er hört er auf, Sie hört eher auf. Beide hören gleichzeitig eher auf. Wie auch immer. Wir gehen es mal ein bisschen kreuz und quer durch, weil glaube ich die Beispiele auch immer wieder vergleichbar sind. Einer sitzt länger zu Hause, der vorher immer arbeiten war. Was macht das mit einem Paar?
[00:07:50.470] - Janina Bühler
Es ist herausfordernd, weil es den Alltag neu sozusagen fordert. Also man muss sich, glaube ich, diese Strukturen im Alltag neu erfinden oder gemeinsam auch eben entdecken. Und ich glaube auch so, dass die Domänen der Zuständigkeit, wenn ich das mal so ausdrücke, neu definiert werden wollen. Und das ja, das kann, glaube ich, tatsächlich Gesprächsbedarf im Paar auslösen.
[00:08:23.260] - Matthias Bongard
Nehmen wir mal die Zuständigkeit und gehen mal voll rein ins Klischee und hören uns da mal Dorothee an.
[00:08:30.280] - Dorothee
Klar gibt es manchmal Situationen, zum Beispiel in der Küche, da möchte er verschiedene Dinge noch mehr mitmachen. Aber mir ist klar: Wenn ich das alleine mache, habe ich das schneller. (Lacht.)
[00:08:43.600] - Matthias Bongard
Frau Bühler, Sie lachen auch.
[00:08:47.080] - Janina Bühler
Ja, also das ist so der Klassiker. Alle von uns, die "Pappa ante portas" von Loriot kennen — da hat man natürlich automatisch diese Küchenszenen vor Augen.
[00:08:58.480] - Matthias Bongard
Wo Sie es gerade sagen: Ich muss noch aufschreiben, dass ich noch 500 Packungen Senf kaufe.
[00:09:02.380] - Janina Bühler
Ja, bitte. Ihre Frau wird es Ihnen danken.
[00:09:06.160] - Matthias Bongard
Was wir da sparen.
[00:09:08.290] - Janina Bühler
Ja. (Lacht.)
[00:09:08.800] - Matthias Bongard
Entschuldigung. (Lacht.)
[00:09:09.310] - Janina Bühler
Das darf man nicht unterschätzen. Nein. Ja und natürlich: Wenn wir jetzt in der in der Generation bleiben, war es tatsächlich schon so, dass die Frau eher die die Domäne der Küche hatte und da ja auch in diesem Bereich vielleicht optimiert war und alles sich auch über die Jahre oder Jahrzehnte hinweg ja bestmöglich arrangiert hat — nd dann kommt jetzt in dem Beispiel von Dorothee der Mann nach Hause und möchte natürlich auch mitwirken. Also Sie haben vorhin auch das Thema des Selbstwertes angesprochen. Das ist ja auch was Entscheidendes, was beim Thema Berentung möglicherweise auch angekratzt, angeschnitten wird. Und der Mann möchte sich dann ja auch dienlich machen und in der Küche mitwirken. Und das kann mitunter herausfordernd sein, weil es nicht eben immer die beste Hilfe ist in so einer Situation.
[00:10:00.220] - Matthias Bongard
Dann bieten Sie mal Lösungen an, was sollte Dorothee sagen: "Schatz, lass mich in Ruhe" oder "Ich habe das immer alleine gemacht“ oder "Hast du nicht was anderes zu tun?" oder "Mach doch gerne mit."
[00:10:15.390] - Janina Bühler
Alles nicht die optimalsten Sätze, wenn ich das so sagen darf. Ja, also "Lass mich in Ruhe", das hat natürlich gleich auch so was Abwehrendes und "Ich habe das all die Jahre alleine gemacht" ist fast ein Vorwurf, der dann schon tatsächlich irgendwie so mitschwingt. Also man kann das auch einfach ansprechen im Sinne von „Ich sehe du würdest mir gerne helfen" oder "Du würdest mich gerne unterstützen. Hier sind drei Sachen, bei denen du mich wirklich unterstützen könntest." Weiß ich nicht ... GGeh Äpfel einkaufen für den Kuchen" oder "Repariere XY". Also, ich glaube, so dieses Bedürfnis anzuerkennen, die andere Person möchte helfen. Aber dann auch vielleicht klare Anweisungen geben oder einfach auch irgendwie klar zu kommunizieren, was hilft und was hilft eben tatsächlich auch nicht.
[00:11:08.190] - Matthias Bongard
Außerhalb der gelungenen Wortwahl ist, glaube ich, eine Sache jetzt schon ganz klar erkennbar, nämlich mehr Zeit miteinander zu haben, heißt auch, mehr Konfliktpotenzial miteinander zu haben und die richtigen Worte zu finden. Das geht ja in jede Richtung. Ich mache da mal Selbstanzeige, wenn ich jetzt dran bin mit Kochen, kommt meine Frau auch abends von der Arbeit nach Hause. Und wenn ich dann den Satz höre, "Darf ich dir einen kleinen Tipp geben, Schatz" oder "Es geht viel einfacher, wenn du …" - das ist für mich auch der Moment, wo ich sage: "Mann, ich bin doch jetzt dran mit Kochen. Warum redet sie mir dann wieder da rein" und das aufzulösen, wie geht man da ran? Macht man es direkt vor Ort, in dem Fall direkt am Herd oder setzt man sich zusammen? Oder sammelt man solche Momente, um sie so aufs Tablett zu legen, geordnet und ruhig?
[00:11:58.400] - Janina Bühler
Beides ist möglich. Ich würde es jetzt nie in einem absoluten, hitzigen Moment thematisieren, weil dann sind glaube ich einfach die Gemüter beide zu echauffiert. Gleichzeitig würde ich jetzt auch nicht zu viel anstauen und dann eine Liste von zehn Punkten haben und die sozusagen runterrattern, weil dann wirkt es auch erschlagend. Aber jetzt an dem Beispiel, was Sie, was sie als Selbstanzeige sozusagen hervorgebracht haben, wäre es schon eine Möglichkeit, sich dann am Abend noch mal zusammenzusetzen und sagen "Du, vorhin in dieser Situation in der Küche" und dann aber im nächsten Schritt wirklich auch zu sagen, was hat es denn mit Ihnen gemacht. Also es hat ja irgendeine Form von Gefühl in Ihnen ausgelöst, vielleicht: "Ich habe mich da gekränkt gefühlt" oder "Ich hatte das Gefühl, du traust mir das nicht zu, dass ich das gut mache in der Küche. Und mein Bedürfnis wäre gewesen, dass du dich vielleicht einfach hinsetzt und mich machen lässt und mir vertraust, dass ich das gut mache". Also, Sie sehen schon: Also so wirklich mal zu gucken, was hat es denn in mir ausgelöst, das registrieren, kommunizieren und dann im besten Fall auch noch ein Bedürfnis mitteilen und wenn ich noch eine Sache ergänzen darf: Also erst mal tatsächlich auch wieder Zeit miteinander zu verbringen und auch zu erfahren. Also plakativ gesagt: "Wer bist du denn eigentlich?" Also wenn man jetzt ja doch deutlich mehr Zeit miteinander verbringt, wenn man berentet ist, ja, auch erst mal wieder die Erfahrung zu machen, welche welche Vorlieben und Abneigungen hat denn tatsächlich die andere Person? Und hat sich das möglicherweise auch irgendwie in den letzten 30 Jahren vielleicht verändert?
[00:13:31.550] - Matthias Bongard
In einem vorherigen Leben, also vor dem Rentnerdasein, hatte man vielleicht drei, vier Stunden am Tag zusammen - jetzt mitunter vielleicht 24. Was raten Sie als Punkt 1 der Agenda der Aufmerksamkeit? Reden, sprechen miteinander zum Beispiel auch feste Termine oder Tage ausmachen, wo man sagt: "Da setzen wir uns mal eine Stunde zusammen und reden über die neue Lebenssituation."
[00:13:57.410] - Janina Bühler
Ich glaube, das kann hilfreich sein. Gleichzeitig würde ich auch — als Psychologin ist das jetzt vielleicht ein bisschen plakativ zu sagen — aber ich würde es auch nicht psychologisieren. Also ich würde jetzt nicht sagen, man braucht jeden Tag zwei Stunden, bei denen man sich zusammensetzt und wirklich diese neue Situation en detail thematisiert. Ich glaube, das kann auch wirklich zu viel sein und dann auch irgendwie zu anstrengend.
[00:14:22.400] - Matthias Bongard
Ich war ja bei einmal die Woche.
[00:14:24.620] - Janina Bühler
Ja, genau. Ich glaube, das ist eine wichtige Differenzierung. Ich glaube, einmal die Woche ist super. Wirklich zu sagen, keine Ahnung. Mittwochnachmittag oder Mittwochabend nimmt man sich einen Tee zusammen und spricht einfach wirklich über die neue Situation. Ganz ergebnisoffen im Sinne von: "Wie geht es denn dir damit?" Vielleicht auch so eine Frage: "Was glaubst du, wie geht es denn mir damit?" Also schon so ein bisschen so diese Perspektivenübernahme und ja, einfach: "Was sind deine Bedürfnisse? Was sind meine Bedürfnisse?" Man kann sich das so ein bisschen vorstellen wie ein Teammeeting. Also in der Arbeitswelt kennen wir das: Wir treffen uns einmal in der Woche und besprechen die die aktuelle Situation. Und das ein Stück weit auch in der Partnerschaft zu etablieren, gerade wenn eben so eine neue Lebensphase begonnen hat, kann sehr hilfreich sein.
[00:15:16.610] - Matthias Bongard
Heißt aber auch, dass im häufigen Fall der Mann erst mal bereit sein muss zu sprechen und zu reden. Etwas, was man vielleicht vorher nicht so ausgiebig getan hat. Wie kriegt man zwei Partner-innen zum Reden, wenn das früher nicht ihr Alltag war?
[00:15:37.580] - Janina Bühler
Übung. Und auch ein gewisses Wohlwollen, das am Anfang vielleicht da noch nicht so viel kommt und man ja vielleicht auch erst mal noch beieinander sitzt und auch Momente des Schweigens erst mal da sind und dann aber, glaube ich, ist das was, was trainiert werden will. Und ja, je häufiger man das macht und je häufiger man auch versucht, über die Gefühle zu sprechen, desto gewohnter wird es auch. Aber ich gebe Ihnen gleichzeitig auch auch recht, dass es natürlich gerade für klassischerweise eben vielleicht für Männer, die das nicht so gewohnt sind, über Gefühle an der Stelle zu sprechen, vielleicht auch eine Überwindung ist und auch eine Herausforderung ist. Und vielleicht, was mir noch so als Gedanke kommt, kann man das ja auch wirklich mit was anderem Schönen kombinieren. Also dass man sagt, man geht dann halt auch zusammen, weiß ich nicht, an dem Tag eine Wanderung machen oder spazieren oder fährt in eine Stadt, die man schon lange irgendwie zusammen anschauen wollte — also dass es auch nicht so dieses dieses Ernste, Anstrengende haben muss.
[00:16:47.750] - Matthias Bongard
Wahrscheinlich ist es auch schwierig für Menschen, diesen Wechsel aus dem Berufsleben in dieses nur noch Privatleben zu schaffen. Wenn das Alphatier im Beruf dann jetzt in der Freizeit plötzlich auch Chef sein will.
[00:17:01.940] - Janina Bühler
Ja, das ist so ein bisschen die Frage: "Wer hat die Zügel in der Hand?" Und das kann natürlich sein. Also, Sie haben das vorhin gesagt: Es gibt verschiedene Szenarien, dass eben beide gearbeitet haben und beide nach Hause kommen dann in der Berentung und dann muss man es auch eben neu definieren: Wer ist denn jetzt das Alphatier zu Hause? Es sind beide. Und es gibt natürlich aber auch die Konstruktion, dass eben die Frau zu Hause das Alphatier sozusagen war und der Mann bei der Arbeitsdomäne. Und dann kommt er in ihre Sphäre — und dann kann es natürlich da auch zu Reibungen kommen. Also dieses Definieren von Hierarchien vielleicht oder von Rollen.
[00:17:42.410] - Matthias Bongard
Ich frage Sie mal als Paartherapeutin: Können Sie sagen, ob Paare, die zu Ihnen kommen, ob es da ist, dass es gleich im Renteneintrittsalter knallt und das der Knackpunkt ist — oder kommt ein bisschen später und ein paar Jahre später erst, dass sich was aufstaut und dann explodiert dieses Emotionsgemisch.
[00:18:04.730] - Janina Bühler
Gute Frage. Es gibt alle Momente. Es gibt den Moment, vielleicht nur mit mit 60, dass man merkt Mensch, die nächste einschneidende Ereignis, was wir, was wir gemeinsam erleben werden, ist vermutlich die Berentung. Und dann ist es vielleicht auch wie ein Antizipieren oder eine Angst auch davor, dass man das Paar therapeutisch besprechen möchte oder dann wirklich, dass es ganz frisch sozusagen ist und man merkt, man kann eigentlich gar nicht viel miteinander anfangen. Oder das letzte Szenario, dass es dann eben wirklich nach ein paar paar Jahren ist und sich dann entweder, wie Sie gesagt haben, tatsächlich etwas angestaut hat oder, das sehe ich auch, dass da so eine Entfremdung passiert, also so ein Anschweigen und so eine Distanzierung, und dass es eigentlich schwierig ist, sich wieder aufeinander zu zubewegen. Und ich glaube, diese drei Momente sind so die klassischen Momente assoziiert mit der Berentung, wo Paare oder Personen gerne eine Beratung aufsuchen.
[00:19:08.650] - Matthias Bongard
Müssen sich Paare selbst finden, wenn es darum geht, herauszufinden, was der wesentliche Unterschied zu diesem Vorher-Leben und dem Jetzt-Leben ist.
[00:19:19.480] - Janina Bühler
Also ich würde nicht gleich eine Paartherapie aufsuchen, sondern ich würde so versuchen, irgendwie Beobachter*in des Alltags mal zu sein und mal zu gucken, wie geht es mir denn in dieser neuen Situation? Wie nehme ich meinen Partner, meine Partnerin in dieser neuen Situation wahr? Und dann versuchen ja miteinander da tatsächlich irgendwie drüber zu sprechen, sozusagen. Also es kann ja auch eine Beobachtung sein: "Ich nehme dich irgendwie als als leer wahr" oder "Ich nehme dich irgendwie ganz unruhig wahr. Wie geht es denn dir mit dieser Situation?" Also eigentlich versuchen, so die Alltagsmomente, die Sie beschrieben haben, auch wirklich so als Material zu nutzen, um darüber dann ins Gespräch zu kommen. Und gleichsam ist es natürlich auch möglich, mit Freunden darüber zu reden oder auch mit einem befreundeten Paar, was die gleiche Situation erlebt. Also ich glaube, das kennen ja alle. Sonst hätte wahrscheinlich Loriot auch diesen Film nicht darüber gedreht, dass es eben eine bestimmte, ja, eine bestimmte Markierung und eine bestimmte Situation ist, die potenziell was mit Paaren macht und da wirklich auch mit befreundeten Paaren darüber zu reden: "Mensch, wie ist denn das bei euch?" Und ich glaube, das kann auch irgendwie entlasten, um zu merken: "Aha! Es ist auch ein Stück weit normal, dass wir uns da erst mal wieder neu finden müssen."
[00:20:41.950] - Matthias Bongard
Frau Bühler, Sie haben ein Buch geschrieben "Mehr Ich, mehr Du, mehr Wir." Und das sind keine drei Einzelposten, sondern Sie sagen ganz klar: Man sollte den Partner lassen, um sich auch als Paar glücklich zu fühlen. Ist das etwas Uneingeschränktes?
[00:21:01.750] - Janina Bühler
Ich würde nicht sagen, dass es uneingeschränkt ist. Aber es sollte die Bereitschaft dafür da sein. Also ich frage zum Beispiel meine Studierenden häufig, wenn wir über das Thema Persönlichkeitsentwicklung sprechen: Wie bewerten Sie denn Persönlichkeitsentwicklung? Ist das für Sie etwas Positives oder etwas Negatives? Und praktisch unisono ist die Antwort, dass es etwas sehr Positives ist, die Persönlichkeitsentwicklung. Und dann frage ich oft: Ja, wie ist denn das, wenn jetzt euer Partner, eure Partnerin sich in der Persönlichkeit entwickeln möchte? Und dann kommen viel kritischere, vielleicht auch viel ängstlichere Meinungen dazu, weil wir natürlich automatisch bei einer Person, die uns nahe ist und die sich entwickelt, die Angst haben, dass die sich von uns weg entwickeln könnte. Und dementsprechend haben wir so ein bisschen dieses ambivalente Verhältnis zur Persönlichkeitsentwicklung. Es ist etwas sehr Positives, wenn wir uns entwickeln dürfen. Aber wir haben es mit ein bisschen einem sorgenvollen Blick zu tun, wenn wir auf die Persönlichkeitsentwicklung von anderen, vor allem uns nahen Personen blicken.
[00:22:10.360] - Matthias Bongard
Ah, für sich selbst das in Anspruch nehmen — und bei der anderen Person denkt man, wir sind da nicht mehr auf einer Linie.
[00:22:19.060] - Janina Bühler
Exakt. Das könnte bedeuten, dass die andere Person sich von mir weg entwickelt und ich sie verliere. Und das Plädoyer von dem Buch ist eben auch wirklich zu sagen: Es ist keine Lösung, die andere Person in ihrer Persönlichkeitsentwicklung zu stoppen, nur damit sie bei mir bleibt.
[00:22:37.120] - Matthias Bongard
Sollte man das — Entschuldigung.
[00:22:37.930] - Janina Bühler
Dass es vielmehr auch mit einer Bereitschaft zu tun hat, die andere Person sich entwickeln zu lassen oder das überhaupt als Potenzial auch in der anderen Person anzuerkennen.
[00:22:52.900] - Matthias Bongard
Sollte das auch wieder Gesprächsthema in der Beziehung sein? Ich mache es mal ganz konkret: Ich habe schon relativ viel Zeit und könnte, wenn es nach mir ging, vier-, fünf-, sechsmal im Jahr einen Monat verreisen, ohne die berufstätige Frau. Und ich käme mit der Zeit auch gut alleine klar. Dass sie das mitmacht, ist das von ihr eine Erlaubnis oder sollte ich mit ihr darüber sprechen? Oder ist es eine Vertrauenssache? Denn da kann sie auch sagen: "Ja, der kommt ohne mich auch gut klar, aber das ist es ja gar nicht."
[00:23:27.320] - Janina Bühler
Also ich würde auf jeden Fall mit ihr drüber sprechen. Ich würde nicht plötzlich im Zug oder wo auch immer. Also, ich glaube, das ist schon auch was Entscheidendes, darüber zu sprechen und sich die Erlaubnis einzuholen. Hört sich so ein bisschen nach. So, es ist so eine Ja, ich brauche irgendwie so die …
[00:23:44.800] - Matthias Bongard
Einen Ablassbrief.
[00:23:46.520] - Janina Bühler
Ja, ganz genau. Ganz genau. Also das löst auch irgendwie so eine Assoziation irgendwie im Kopf aus, von so einer Enge. Aber es kann ja wirklich auch was Positives sein, dass sie dann irgendwie die Möglichkeit haben, tatsächlich zu reisen und und Ihre Frau wird vielleicht auch Momente genießen, wo sie dann irgendwie zu Hause auch alleine sein kann und sich vielleicht die Zeit irgendwie mit Freundinnen oder wie auch immer vertreiben kann, sozusagen. Also ich glaube, sich für die andere Person zu freuen, dass sie was machen kann, was eben ein Bedürfnis ist oder der Persönlichkeit guttut, ist unglaublich entscheidend für eine für eine wachsende und auch für eine lebendige Beziehung, Weil ich meine, das Alternativszenario ist: Wir machen es nicht dem Partner zuliebe zum Beispiel und verreisen nicht, obwohl das ein großes Bedürfnis wäre. Und irgendwann ist der innere Schrei so groß, dass es möglicherweise dann zu einer Trennung kommt, weil wir uns sozusagen in der Persönlichkeit nicht entwickeln.
[00:24:46.910] - Matthias Bongard
Reden wir noch mal über diese Trennung, denn das Thema Scheidung muss ja kein Tabu sein. Es kann auch was Gutes sein für einen in der Beziehung oder auch für beide.
[00:24:58.460] - Janina Bühler
Absolut. Also ich werde als Paartherapeutin oft auch gefragt: Wie erfolgreich bin ich denn als Paartherapeutin? Und das finde ich eine unglaublich schwere Frage, weil natürlich möchte ich Paaren und und Partner*innen helfen, dass sie wieder zueinander finden und dass sie auch miteinander glücklich sind. Gleichzeitig definiere ich das nicht als Erfolg, dass man zwangsläufig diese Beziehung aufrechterhält, sondern Erfolg ist letztlich, dass man guckt: "Was stimmt für mich? Was stimmt für uns als als Paar?" Und das kann tatsächlich in vielen Fällen auch bedeuten, dass man sich eben trennt. Und ich glaube, dann kann eine Paartherapie auch wieder hilfreich sein, um zu sagen: "Wir trennen uns auf eine Art und Weise, die uns auch irgendwie guttut und die möglicherweise auch Kindern, die vielleicht davon auch betroffen sind, auch guttun kann." Also diese Stigmatisierung von "Man muss, bis dass der Tod euch scheidet" zusammenbleiben — das ist nicht unbedingt das Ideal, das erstrebenswert ist.
[00:26:00.230] - Matthias Bongard
Es gibt ja auch die Frotzelei unter Psychologinnen und Psychologen, weil da kriegt ihr raus, was euch an dem anderen so stört, dass ihr euch darüber im Klaren sein, dass es vielleicht besser ist.
[00:26:11.570] - Janina Bühler
Ja, und ... das ist natürlich. Sie sagen das so lustig und gleichzeitig ist das für das Narrativ, was wir über diese Beziehung bilden, warum die Beziehung vielleicht auch zu Ende gegangen ist, unglaublich wichtig zu wissen, was sind denn die Verhaltensweisen an der anderen Person oder vielleicht auch an mir selber, die dazu geführt haben, dass es einfach mit dieser Beziehung nicht weitergeht. Also eine Paartherapie kann eben auch genau diese Erkenntnis liefern, warum es Gründe gibt, dass wir uns trennen.
[00:26:40.010] - Matthias Bongard
Janina Bühler, ich möchte dieses Gespräch nicht enden lassen mit Ihnen, wenn wir nur über Trennung reden. Deswegen in der Zusammenfassung mögen Sie die drei Kernpunkte sagen, die im Rentenalter auf Paare zukommen, wo Sie sagen: "Das ist die Gefahr, das ist das Achtungszeichen, das ist das, was ihr tun solltet."
[00:27:02.060] - Janina Bühler
Also erstens anzuerkennen, dass es eine Herausforderung ist, plötzlich wieder mehr Zeit miteinander zu haben. Also so dieses gewahr werden ist. Es kann eine Herausforderung sein. Erstens.
Zweitens sich die Zeit nehmen, miteinander zu sprechen, sich neu auch tatsächlich wieder kennenzulernen, zu erfahren: "Wie geht es dir mit der Situation? Wie geht es mir mit der Situation? Was brauchst du, was brauche ich?"
Und drittens sich auch darauf freuen zu dürfen. Also da haben wir jetzt noch gar nicht so viel drüber geredet. Also vielleicht eher die, die herausfordernde Momente in den Mittelpunkt gestellt, was ja glaube ich, auch sehr wichtig ist. Aber man darf sich auch darauf freuen und ja, vielleicht auch schon so ein bisschen antizipieren: Was gibt es denn für für Erlebnisse, die man in diesem Lebensabschnitt noch miteinander entdecken kann und das auch nicht sozusagen zu sehr unter den Tisch fallen zu lassen.
[00:28:07.340] - Matthias Bongard
Frau Professorin Janina Bühler, ich bedanke mich ganz, ganz herzlich für dieses Gespräch und Ihre Einordnung und Ansichten dazu. Ich hoffe, dass viele daraus etwas ziehen können. Ich verweise auch gerne auf Ihren Blog und auch auf einen Podcast der Kollegin Lisa Ortgies: "Lisas Paarschitt". Und wenn ich mir die Überschriften dort durchlese, dann weiß ich, die bauen auf das auf, was wir heute besprochen haben: "Zum Schimpfen gehe ich in den Keller" oder "Im Konflikt besser kennenlernen" oder "Wer macht die Wäsche" oder "In guten wie in schlechten Zeiten" — gerne dort mal reinhören. Professorin Janina Bühler, ganz lieben Dank für Einordnung in dieses große Thema der Beziehungen in Zeiten des Ruhestandes. Ich glaube, es ist klar geworden, es ist hochkomplex. Aber es gibt auch viele, viele Möglichkeiten, daran positiv zu arbeiten. Lieben Dank!
[00:29:03.150] - Janina Bühler
Danke auch, dass ich hier sein durfte.
[00:29:05.130] - Matthias Bongard
Und zu dem großen Thema Partnerschaft und Beziehungen in Zeiten des Ruhestandes jetzt noch mehr Tipps und Informationen von Ute Schneider.
[00:29:13.950] - Jingle
Die U-Tipps für alle, die noch mehr zu diesem Thema wissen wollen von und mit Ute Schneider.
[00:29:23.250] - Matthias Bongard
Ute, ich habe mich gefragt, ob es Menschen gibt, die sich nicht auf die Rente freuen. Die wird es wahrscheinlich geben.
[00:29:28.170] - Ute Schneider
Ich glaube, ein paar haben schon ein bisschen Schiss. Aber wir haben ja heute schon gehört, wir dürfen uns ruhig freuen. Und dazu, finde ich, passt mein erster Fernsehtipp. "Älter werden - na und?" Das ist so eine Aspekte-Sendung (ZDF) und da habe ich beim Gucken direkt am Anfang echt gelacht. Da sagt eine Frau: "Also es ist ja eine Tatsache, der man nicht entgeht. Entweder man bringt sich vorher um oder man wird alt."
[00:29:47.370] - Matthias Bongard
Ist ja, glaube ich, eine alte asiatische Weisheit.
[00:29:50.130] - Ute Schneider
Ja, auf jeden Fall. Und was mir bei dem Film besonders gut gefällt Katty Salié, die trifft da jüngere Menschen, aber auch ältere und auch Promis, zum Beispiel Marius Müller-Westernhagen oder Maren Kroymann. Und mit allen spricht sie über das Alter. Was macht das mit uns? Aber was machen wir vor allen Dingen auch daraus? Und sehr gefallen hat mir der Ausschnitt mit einem Chor. Alle Mitglieder über 70. Vielleicht auch mal eine Idee für die Rente: zusammen in den Chor gehen. Allerdings wüsste ich, mein Mann wäre da leider nicht dabei.
[00:30:16.410] - Matthias Bongard
Mein Mann auch nicht. Also nein, das ist ein Trauma bei mir. In Schulzeiten war ich in einem Chor — und da stand als Note in der Schule "teilgenommen". Ja, aber teilgenommen war wirklich so die sehr höfliche Form zu sagen: "Lass das mit dem Singen." Egal, Singen bringt auch gesundheitlich viel. Nicht nur Spaß an der Freude, sondern tatsächlich nachweislich passiert im Körper irgendwas, was Glück auslöst.
[00:30:47.130] - Ute Schneider
Und angeblich habe ich gehört, dass jeder singen lernen kann. Also auch wir beiden. Wir sollten es vielleicht mal versuchen. Ansonsten wenn es wirklich zu sehr knirscht bei uns in der Paar-Sache, dann könnten wir auch noch mal einen Podcast hören. Vom NDR gibt es nämlich den Podcast, die Paartherapie mit Eric Hegmann. Und wo wir schon bei Paartherapie sind: Du kannst natürlich auch im Netz noch Experten finden, wenn es gar nicht klappt, die dir da auf die Sprünge helfen.
[00:31:10.770] Matthias Bongard
Janina Bühler hat ja vorhin kurz angerissen, ihr Buch, ihren Blog "Mehr Ich. Mehr Du. Mehr Wir“ - das sind drei kurze Sätze, die aber zusammengehören für sie.
[00:31:24.030] - Ute Schneider
Absolut. Da geht es um Veränderungen. Bei der Rente ändert sich ja viel und manchmal bremsen sich die Partner da auch gegenseitig. Und da geht es darum, dass man wirklich sich Raum gibt und auch Mut zuspricht und einfach guckt: "Wie kann so eine Partnerschaft trotz Rente wachsen?" Also man muss sich da echt noch mal so ein bisschen neu aufstellen.
[00:31:41.610] - Matthias Bongard
Hast du noch einen Buchtipp?
[00:31:42.570] - Ute Schneider
Ja, "Liebe im Herbst", erschienen im Kohlhammer-Verlag und das ist ein Buch, das war mir schon beim Vorwort sympathisch, denn da wird sofort klargemacht: "Hier gibt es keine Verhaltenstipps, sondern es gibt Anregungen." Und es ist so eine Mischung aus Gedichten, Statistik - und ich finde besonders gut: Es kommen ganz viele Menschen zur Sprache, die schon so ein bisschen älter sind und sogenannte Herbstler.
[00:32:06.420] - Matthias Bongard
Herbstler?
[00:32:07.350] - Ute Schneider
Schönes Wort, oder?
[00:32:08.340] - Matthias Bongard
Ja, das hört sich nach einem hochprozentigen Schnaps an - ein Herbster. Bringst du uns noch mal zwei Herbstler.
[00:32:15.450] - Ute Schneider
Ich würde auch einen nehmen.
[00:32:17.640] - Matthias Bongard
Sagt Ute Schneider, die wie ich im Herbst des Lebens angekommen ist, und mit diesem Podcast und interessanten Gästen Ihnen wöchentlich immer mittwochs ein paar Informationen, Anreize, Punkte des Nachdenkens liefern wollen. Fürs Hören heute ganz lieben Dank. Und vielleicht hören wir uns aber nächste Woche Mittwoch ja schon wieder.
[00:32:36.120] - Ute Schneider
Ja, und Sie können natürlich auch wie immer alles noch mal nachlesen: immerfrei.wdr.de oder gerne mal in den Shownotes gucken — das ist der Beipackzettel zu unserem Podcast.
[00:32:46.940] - Jingle
Das war "immer frei. So geht Rente" mit. Matthias Bongardt Ein Podcast vom WDR. Mehr Infos gibt es bei immerfrei.wdr.de
