Daniel Donskoy: Ihr habt echt noch nicht genug? Herzlichen Glückwunsch, dass ihr es bis zur vierten und vorerst letzten Folge des Freitagnacht Jews Podcasts geschafft habt. Ihr seid nun quasi Antisemitismus-Expert:innen, Nahost-Expert:innen und Film-Noir-Expert:innen! Eure Urkunde, die ihr euch hiermit verdient habt, könnt ihr euch selbst ausdrucken! Geht einfach auf www.wirhabendenantisemitismusbesiegt.de und ladet euch euer offizielles Zertifikat herunter. Alternativ kommt es via jüdischer Friedenstaube zu euch – innerhalb der nächsten 1700 Jahre.
Denn spätestens nach den nächsten "1700 Jahren jüdisches Leben in Deutschland" werden wir es doch wohl verdammt nochmal geschafft haben, die deutsche Gesellschaft gegen den Antisemitismus zu immunisieren – wie es sich Dr. Josef Schuster, der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, erhofft. Dazu hört die erste Folge des Podcasts! Ich will hier nicht den Miesepeter spielen, aber ich blicke doch etwas pessimistisch in die Zukunft. Nach meinem einjährigen Jubiläum als Medienjude und nach der Arbeit an diesem Podcast ist für mich weiterhin klar, dass wir immer noch am Anfang stehen.
In den Folgen dieses Podcasts haben wir versucht zu verstehen, inwieweit bei uns in Deutschland differenziert über jüdisches Leben und auch über den Israel-Palästina-Konflikt berichtet wird. Wir haben gerätselt, wer sich Antisemit nennen darf und wer mutmaßlich Jude ist. In der Mehrheitsgesellschaft besteht offenbar oftmals noch die Wahrnehmung: Juden = Holocaust, Israel = Man darf dazu ja gar nichts sagen! Fuck! Woran könnte das liegen? An der nicht stattgefundenen Entnazifizierung in Deutschland? Haben Putins Generäle einfach auf das falsche Land gezeigt und die russischen "Befreiungsbrigaden"’ aus Versehen in die Ukraine geschickt, um dort die Nazis zu beseitigen? Hätten sie zu uns gemusst?
Benötigen wir in Deutschland eine Entnazifizierung 2.0? Aber wir haben sie doch! Die Gedenkstätten, all die Museen, die Geschichtsbücher! Wir haben eine immer pluraler werdende Gesellschaft – und trotzdem hakt es in Sachen Judentum hier und da doch so erheblich, dass man sich als jüdische Person gelegentlich wundert: Bin ich hier in Deutschland eigentlich noch richtig? In dieser Folge fragen wir uns deshalb: Was bringt uns eigentlich all dieses Gedenken an die Juden? Braucht es das wirklich? Kann damit nicht endlich mal Schluss sein?! Ist es nicht längst Zeit für neue Juden, die nicht immer rumjammern und an der Vergangenheit festhalten? Wieso sind Juden eigentlich immer so nachtragend? Können wir diese Sache mit den Juden nicht endlich mal allahu acta legen?! Oder ist das schon Harām-Stufe "Rot" oder nicht so ganz koscher?
Samira El Ouassil: Freitagnacht Jews – Der Podcast mit Daniel Donskoy – das Spezial zum Festjahr "1700 Jahre jüdisches Leben in Deutschland" – eine vierteilige Produktion von Turbokultur im Auftrag des WDR. Folge 4: New Jews! Wann sind Juden endlich Geschichte?
Daniel Donskoy: Wir wollen einige der größten, nennen wir sie mal "Herausforderungen" in Bezug auf Antisemitismus und jüdisches Leben in Deutschland besprechen. Ich kann diese Punkte hier leider nur anreißen – aber schließlich geht es ja hier auch darum, für diese Dinge zu sensibilisieren, zum eigenen Denken und Nachlesen anzuregen.
Samira El Ouassil: Meine Damen, Herren, Menschen! Daniel Donskoy präsentiert: die größten Herausforderungen in Bezug auf Antisemitismus! Erstens!
Daniel Donskoy: Die Diskussion über die richtige Definition von Antisemitismus!
Samira El Ouassil: Zweitens!
Daniel Donskoy: Die Infragestellung der Art und Weise, wie wir als Gesellschaft mit unserer Geschichte und Erinnerungskultur umgehen!
Samira El Ouassil: Drittens!
Daniel Donskoy: Die Frage, wie die deutsche Justiz und deutsche Gerichte mit Antisemitismus verfahren und ihn verurteilen!
Samira El Ouassil: Viertens!
Daniel Donskoy: Die Tatsache, dass Juden zumeist als Teil der weißen Mehrheitsgesellschaft betrachtet werden und bei identitätspolitischen Debatten oftmals nicht wahrgenommen werden!
Samira El Ouassil: Fünftens!
Daniel Donskoy: Ähem, nein… kein fünftens.
Samira El Ouassil: Oookay…
Daniel Donskoy: Na, was meinste, Samira? Infobox?
Samira El Ouassil: INFOBOX – WAS IST ANTISEMITISMUS?
Was ist Antisemitismus? Die "Internationale Allianz zum Holocaustgedenken" – kurz IHRA – geschrieben: IHRA – hat 2016 eine internationale, jedoch nicht rechtsverbindliche Arbeitsdefinition von Antisemitismus verabschiedet. Die Kurzversion – Zitat: "Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. Der Antisemitismus richtet sich in Wort oder Tat gegen jüdische oder nichtjüdische Einzelpersonen und/oder deren Eigentum sowie gegen jüdische Gemeindeinstitutionen oder religiöse Einrichtungen." Zitat Ende. Die deutsche Bundesregierung hat 2017 diese Definition übernommen und mit folgender Erweiterung verabschiedet – Zitat: "Darüber hinaus kann auch der Staat Israel, der dabei als jüdisches Kollektiv verstanden wird, Ziel solcher Angriffe sein." Zitat Ende.
Neben dieser von vielen Regierungen, Institutionen und Organisationen anerkannten Definition hat 2021 eine Gruppe internationaler Wissenschaftler:innen die sogenannte "Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus", kurz JDA, vorgelegt. Diese neue Antisemitismusdefinition kritisiert die Definition der IHRA als ungenau und verwirrrend, weil die Grenzen zwischen legitimer und antisemitischer Israelkritik nicht eindeutig seien – und daher beispielsweise die Boycott, Divestment and Sanctions-Bewegung, kurz BDS, per se als antisemitisch eingestuft werde. Mehr zur BDS-Bewegung – höre Folge 2 dieses Podcasts! Anders als die IHRA möchte die Jerusalemer Erklärung alle Formen von Diskriminierung – rassistisch, ethnisch, kulturell, religiös oder geschlechtsspezifisch – bekämpfen und zugleich die palästinensischen Forderungen nach Gerechtigkeit unterstützen. Einige deutsche Antisemitismusforscher:innen weisen diese alternative Antisemitismusdefinition als unwissenschaftlich zurück.
Daniel Donskoy: Boah, Samira, das war echt die langweiligste Infobox aller Zeit! IHRA, JDA – wer soll sich das merken? Wir sind ein Podcast, okay? Aber gut, Antisemitimus ist halt kein Ponyhof. Ich spreche mit:
Samira El Ouassil: Samuel Salzborn, Politikwissenschaftler und Beauftragter des Landes Berlin für Antisemitismus.
Daniel Donskoy: Können Sie diesen Konflikt zwischen den verschiedenen Antisemitismusdefinitionen erklären? Worum geht es dabei?
Samuel Salzborn: Zunächst mal sehe ich zwischen den beiden unterschiedlichen Ansätzen gar nicht wirklich einen Konflikt. Wir haben mit der IHRA-Definition eine international und auch national etablierte Grundlage, was Antisemitismus ist. Den entsprechenden Gegenentwurf sehe ich als einen von vielen Gegenentwürfen, die letzten Endes immer wieder versuchen, einen solchen allgemeinen Definitionsansatz infrage zu stellen.
Daniel Donskoy: Aber wenn es so eine etablierte Antisemitismusdefinition gibt, wieso haben einige Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler ein Interesse an einer Neudefinition?
Samuel Salzborn: In Bezug auf Antisemitismus ist es ja immer so, dass es auch Formen gibt, Antisemitismus als nicht so bedeutungsvoll herauszustellen und sie quasi irgendwie aus dem eigentlichen Auseinandersetzungsraum zu nehmen. Wenn wir uns die im Übrigen nicht nur im deutschen, sondern auch im internationalen Kontext und gerade auch theoretisch geführten Debatten über Antisemitismus seit Jahrzehnten anschauen, ist ja klar, dass der gegen Israel gerichtete Antisemitismus eine Form von Antisemitismus ist. Natürlich neben anderen, aber auch eine, die ganz, ganz stark zu Allianzen-Bildungen führt, also auch gerade von Milieus, die sich ansonsten spinnefeind sind. Also plötzlich findet man im Hass auf Israel Gruppen miteinander verbunden aus dem extrem Rechten, aus dem islamistischen Milieu, aus der Linken, die da dann plötzlich einig sind. Also es gibt da eine bestimmte Form von Integrationsideologie, die der gegen Israel gerichtete Antisemitismus wahrnimmt.
Und das täuscht natürlich nicht darüber hinweg, dass wir auch andere Formen haben, gerade in Deutschland. Die Schuldabwehr, Täter-Opfer-Umkehr, Formen von Geschichtsrevisionismus in Verbindung mit Antisemitismus sind nach wie vor auch gerade in Deutschland ein sehr, sehr zentrales Element, das meines Erachtens bisweilen noch immer, immer wieder unterschätzt wird. Aber das ändert nichts daran, dass diese globale Integrationsideologie des gegen Israel gerichteten Antisemitismus auf der Agenda steht und kritisiert werden muss.
Daniel Donskoy: Das heißt, in dieser Verbrüderung verschiedener Gruppierungen geht es auch darum, den Israel bezogenen Antisemitismus vielleicht zu relativieren oder gar zu bagatellisieren?
Samuel Salzborn: Na ja, dass Israelkritik nicht Antisemitismus ist, ist ja geradezu trivial. Das ist ja fast eine Bagatelle. Und dass man das immer wieder hervorkehrt, sollte eigentlich eher Fragezeichen verursachen, weil eigentlich ist es sehr, sehr klar, auch mit der Herangehensweise an Israel bezogenen Antisemitismus, über diese Orientierung auf den sogenannten drei D's, also Dämonisierung, Delegitimierung und doppelten Standards - dafür hat man sehr, sehr guten analytischen Rahmen. Insofern sehe ich tatsächlich an der Stelle für die tatsächliche institutionelle Auseinandersetzung keinerlei Handlungsbedarf. Auch in Bezug auf die Infragestellung der IHRA-Definition, die ist gut, die ist etabliert und ich glaube, das Instrumentarium funktioniert da eigentlich sehr, sehr gut.
Daniel Donskoy: Auch die Politikerin Marlene Schönberger hat uns erklärt, weshalb sie an der Definition der "Internationalen Allianz zum Holocaustgedenken" festhält.
Samira El Ouassil: Marlene Schönberger, Bundestagsabgeordnete für die Grünen aus Niederbayern, die im Bundestag unter anderem für die Themen Antisemitismusbekämpfung und jüdisches Leben zuständig ist.
Marlene Schönberger: Tatsächlich gibt es ja wahnsinnig viele Definitionen von Antisemitismus und die Debatte bricht auch immer wieder auf. War das jetzt Antisemitismus ja oder nein? Deswegen bin ich davon überzeugt, dass wir eine ganz klare Definition brauchen. Und wenn ich als Politikerin unterwegs bin, dann würde ich sagen, verwende ich die Antisemitismusdefinition von IHRA auch einfach deshalb, weil es eine Antisemitismusdefinition ist, die sehr, sehr viele Formen von Antisemitismus aufgreift und zum anderen eine Definition ist, auf die sich sehr viele NGOs, Politiker:innen, Staaten geeinigt haben und sagen: Mit dieser Definition wollen wir arbeiten.
Daniel Donskoy: Und was meint Marlene Schönberger zum alternativen Definitionsvorschlag der Jerusalemer Erklärung?
Marlene Schönberger: Ich sehe ein riesiges Problem darin, wenn man, so wie die JDA-Definition, zwischen Antizionismus und Antisemitismus unterscheiden möchte. Ich halte es für falsch, weil Antizionismus meines Erachtens immer antisemitisch ist, weil früher oder später Israel das Existenzrecht abgesprochen wird. Und das ist definitiv Antisemitismus.
Daniel Donskoy: Meine ganz persönliche Meinung zur alternativen JDA Deklaration ist durchwachsen. Ich bin ein großer Freund von Differenzierungen, aber im Falle der JDA, die Antizionismus nicht als antisemitisch bezeichnen möchte, gehen bei mir die Alarmleuchten an. Wie Samira sagt: Auch der BDS würde laut JDA-Definition nicht als per se als antisemitisch gelten. Meine Meinung zum BDS kennt ihr ja – aber auch die Meinung von Samuel Salzborn, Antisemitismusbeauftragter des Landes Berlin. Wenn nicht – dann schnell zu Folge 1 dieses Podcasts.
Aus meiner beschnittenen Perspektive findet der Diskurs rund um JDA in einem Umfeld statt, das ja zum Teil akademisch ist, aber vor allem eine klare politische, ideologische Positionierung zu Israel hat. Ein Umfeld, das immer wieder extrem antizionistische Narrative bedient. Unter dem Deckmantel dessen, dass man sich hier für palästinensische Belange einsetzten möchte, geht es meines Erachtens nach oft um Selbstlegitimierung. Denn zu Ende gedacht ist es so: Antizionismus hat viele Formen und Farben. Doch der Ursprung ist immer mit der Delegitimierung des Existenzrechts Israels verbunden – also dass dem jüdischen Volk kein eigener Staat zusteht.
Als im Jahr 1948 der Staat Israel gegründet wurde und daraufhin die arabischen Staaten Israel den Krieg erklärten, könnte man das dann als nur antizionistisch definieren – aber diese Kriegserklärung war doch auf eine sehr, sehr klar und feinste Art und Weise antisemitisch. Ich will hier aber nicht zu polemisch werden, doch dieser versucht differenzierte akademische Diskurs ist meines Erachtens sehr politisch einseitig eingefärbt. Ist das Zufall? Keineswegs. Mein Eindruck ist, dass einige Diskursteilnehmer auf der richtigen Seite der Geschichte stehen wollen und daher antizionistische Positionen vertreten – und dabei auch den Antisemitismus übernehmen, den solche antizionistische Erzählungen manchmal beinhalten – manche vielleicht ohne böse Absichten, andere aber auch aus Eigennutz oder Ignoranz.
Hach, immer dieses Israel. Kann damit nicht in Deutschland endlich mal Schluss sein?! Haben wir nicht genug eigene Probleme? Wir haben doch genug eigenen Antisemitismus! Und bei all den Formen blickt man doch auch gar nicht durch. Trotz IHRA- oder JDA. Diese deutsche antisemitische Vielfalt ist wirklich erstaunlich, richtig schön – wie auch Sascha Lobo betont.
Samira El Ouassil: Sascha Lobo, Publizist, Autor, Podcaster.
Sascha Lobo: Deutschland ist ja sowieso ein reiches Land – wir haben ja sowieso nicht besonders viel Mangel, aber wir haben ganz sicherlich überhaupt gar keinen Mangel an ganz vielen verschiedenen Antisemitismen, und zwar in den unterschiedlichsten Darreichungsformen. Es gibt den ganz klassischen nationalsozialistischen Antisemitismus, es gibt aber auch diesen Deutsche-Reich-Antisemitismus, der sich davon graduell interessanterweise unterscheidet, obwohl er eigentlich daraus entstanden sein könnte. Es gibt natürlich einen migrantischen Antisemitismus, mit einem Schwerpunkt bei muslimisch/islamistischem Antisemitismus. Es gibt in Israel bezogenen Antisemitismus von arabischen Communities. Es gibt den linken Antisemitismus, es gibt eine Art vulgär antikapitalistischen Antisemitismus. Wir haben den Corona bezogenen Antisemitismus kennengelernt, der noch jetzt eine verschwörungstheoretische Komponente mitbringt…
Daniel Donskoy: Hui! Das klingt ja nach einer ganzen Frischetheke an Antisemitismus, 100 Gramm davon und 200 Gramm davon, bitte.
Sascha Lobo: Absolut. Man kann, wie im Supermarkt, – ey guck mal, wir haben 500 verschiedene Brotsorten und 530 verschiedene Antisemitismussorten. Was möchten Sie denn? Ich hätte gern einmal das Roggenbrot und einmal hätte ich gerne einen krypto-antisemitischen Antikapitalismus. Haben Sie den noch da? Ja, 5 Pfund gesalzen. Super, nehme ich mit! Den christlichen Antisemitismus habe ich eben noch vergessen, den sollte man auch immer mal mit erwähnen, denn der ist, obwohl er häufig verschwiegen wird, ein überraschend präsenter in den sozialen Medien, in bestimmten Bereichen und Zirkeln.
Daniel Donskoy: Welchen Antisemitismus wollt ihr heute gerne serviert bekommen? Für viele Menschen ist Antisemitismus sicherlich immer noch vor allem mit dem klassischen nationalsozialistischen Judenhass verbunden. Aber der ist ja schon lange vorbei – also seit dem Zweiten Weltkrieg. Damit müssen wir uns heute zum Glück ja nicht mehr beschäftigen. Hach! Doch die heutigen Antisemitismusdefinitionen haben natürlich etwas mit dem vergangenen Judenhass zu tun – und mit dieser oftmals betonten speziellen Verantwortung, die Deutschland trägt. Das "Nie wieder!" ist in Deutschland bis heute Staatsräson – auch wenn das ja eigentlich schon so ewig her ist und ja mittlerweile kaum mehr jemand lebt, der etwas damit zu tun hatte… aber naja… gut… wenn die Juden unbedingt wollen, dass man sich an sie erinnert.,
Aber wie wurde Deutschland damals eigentlich entnazifiziert? Wie wurde der Antisemitismus von den guten Deutschen soooo schnell besiegt und beseitigt? Die Deutschen! Potzblitz! Von einer Nazination zu einem Volk antifaschistischer Kommunisten in nur wenigen Wochen! Hat der Antisemitismus von heute überhaupt noch irgend etwas mit dem von damals zu tun? Wie konnte die deutsche Justiz all die Antisemiten ausfindig machen und verurteilen? Und wie gehen deutsche Gerichte heute mit diesem "Nie wieder!" um? Wie wird Antisemitismus vor Gericht gebracht und verurteilt. Für diese Fragen haben wir mit Ronen Steinke gesprochen, der mehrere Bücher zu diesem Thema geschrieben hat.
Samira El Ouassil: Ronen Steinke, Jurist, Redakteur und Autor der Süddeutschen Zeitung. Seine Biografie über den Juristen Fritz Bauer war die Grundlage für den Film "Der Staat gegen Fritz Bauer". Seine jüngsten Monografien erschienen 2020 "Terror gegen Juden. Wie antisemitische Gewalt erstarkt und der Staat versagt" – und 2022 "Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich: Die neue Klassenjustiz".
Daniel Donskoy: Mit Ronen habe ich mich lange über die deutsche Geschichte und die Geschichte der deutschen Justiz unterhalten. Und da ich so viele Fragen hatte, wurde unser Gespräch etwas länger. Sorry! Dafür diesmal aber keine Infobox!
Samira El Ouassil: Pfff! Daniel – selbst schuld!
Daniel Donskoy: Ja, Samira, sorrry! Zunächst wollte ich von Ronen Steinke wissen, wie die Gesellschaft und Justiz nach dem Zweiten Weltkrieg Antisemitismus aufgearbeitet hat.
Ronen Steinke: In den 50er, 60er, 70er Jahren gab es einen Rechtsstaat in Westdeutschland, der auf Zack war, der total konsequent Taschendiebe verfolgt hat. Und bei Bankräubern kein Pardon kannte, also eine geschmierte, geölte Maschinerie, aber der bewusst kein Interesse gezeigt hat an der Aufarbeitung von NS-Verbrechen. Wenn es mal ein Überlebender übers Herz gebracht hat, zur Polizei zu gehen und seine Peiniger von einst anzuzeigen, dann ist er weggeschickt worden. Vielleicht freundlich, vielleicht nicht freundlich, aber jedenfalls ist die Sache so abgebügelt worden. Und das Signal davon ist ganz simpel: Ihr interessiert uns nicht. Ihr zählt nichts.
Daniel Donskoy: Tatsächlich hat es doch etwas länger gedauert, bis sich die deutsche Justiz um die gewöhnlichen Nazis und Kriegsverbrechen gekümmert hat. Denn zwar gab es bereits 1945/46 die von den Alliierten geführten Nürnberger Prozesse gegen die Hauptkriegsverbrecher – aber erst von 1963 bis 1965 wurde über fast zwei Jahre hinweg der erste Auschwitzprozess in Frankfurt am Main von der deutschen Justiz geführt, im Zuge dessen dann auch 22 ganz gewöhnliche Nazis angeklagt wurden. Also 22 von ein paar Tausenden – oder vielleicht ein paar mehr. Und das erst 15 Jahre nach Kriegsende. Gab es davor wirklich gar keine Verurteilungen?
Ronen Steinke: Na, es gab so ein paar kleine schon davor. Also es wäre jetzt ein bisschen einfach zu sagen, es gab nur das. Aber ja, wenn du mal die Dimension der Verbrechen betrachtest, ist es echt winzig. Ganz kleine Stichproben, die nur hier und da mal – es war die Ausnahme von der Regel, dass jemand mal verfolgt wurde. Die Regel war, die Leute wurden gewarnt, bevor es eine Verhaftung gab. Die konnten also vorher fliehen oder es wurde gleich abgeblockt, sabotiert, nicht verfolgt.
Daniel Donskoy: Und das hat sich bis in die 70er, 80er Jahre durchgezogen?
Ronen Steinke: Bis in die heutige Zeit, wenn man mal ganz ehrlich ist. In den neunziger Jahren hat der Bundesgerichtshof, das höchste deutsche Strafgericht, eingeräumt, was für ein großes Versagen das gewesen ist. Aber danach ging es trotzdem noch weiter. Wir haben 2010/2011 in München einen weltbewegenden, großen, aufsehenerregenden Prozess gehabt. John Demjanjuk, ein KZ-Wachmann aus einem Vernichtungslager, der vor Gericht gestellt wurde, das erste Verfahren seit ganz langem. Und das war eine Zeit, da waren die deutschen Altenheime noch voll von Leuten, die man auch hätte vor Gericht stellen können. Wo hat die deutsche Justiz es einmal übers Herz gebracht, diese Energie aufzubringen und einen vor Gericht zu stellen? Bei einem staatenlosen Ukrainer: John Demjanjuk.
Daniel Donskoy: In den Altenheimen also – da haben sich die ganzen Nazis versteckt? Ahhh! Aber wenn man das wusste und weiß, wieso wurden dann in Deutschland all diese Altnazis nicht vor Gericht gestellt? Wurde wirklich kaum jemand verurteilt, der an diesem industriellen Massenmord beteiligt war?
Ronen Steinke: Minimal. Also allein wenn man sich mal Auschwitz anguckt, es gab zwischen 7.000 und 8.000 SS Leute, die da – wie soll man sagen – gearbeitet haben, soll man das so sagen? Also die da mitgemordet haben. Die sich die Stiefel morgens angezogen haben, um Leute umzubringen, Tag für Tag, egal an welcher Stelle im Apparat. Und davon sind dann paar 100 am Ende mit großer Anstrengung, mit alliierter Hilfe überhaupt mal vor Gericht gestellt worden. Man hätte, wenn man gewollt hätte, zehntausende, wahrscheinlich hunderttausende Leute belangen können, wenn man einfach in den 50er, 60er Jahren das Recht angewandt hätte. Man hat es nicht getan.
Daniel Donskoy: Es gab das Recht?
Ronen Steinke: Es gab das Recht schon von Beginn an ja.
Daniel Donskoy: Und woran ist es gescheitert? Am Nichtwollen?
Ronen Steinke: Die hohen Gerichte bis hinauf zu den Allerhöchsten haben geradezu akrobatische, juristisch logische Operationen unternommen, die heute sich auch teilweise echt bizarr lesen. Man hat behauptet zum Beispiel, dass der ganze Holocaust nur drei Täter hatte: Hitler, Himmler und Heydrich – und alle anderen nur Beihilfe geleistet. Warum? Weil Beihilfe schneller verjährt, Beihilfe milder bestraft werden kann. Und weil du dann also all den Hunderttausenden, die weiter mitgemacht haben, die die Leute deportiert haben, die die Leute wissend, wo die hingebracht werden, dorthin hingebracht haben. All die Leute milde aburteilen kannst.
Daniel Donskoy: Hätten mehr Gerichtsverfahren und auch eine Berichterstattung über solche Prozesse dabei geholfen, dass die deutsche Gesellschaft eine Sprache findet, um über Antisemitismus zu sprechen? Und wäre das passiert, wären wir dann heute im Kampf gegen Antisemitismus möglicherweise weiter?
Ronen Steinke: Ja, die paar Prozesse, die es dann doch gab, sind deswegen so wertvoll gewesen. Also, mein Doktorvater hat in den 60er Jahren in Frankfurt studiert, also genau zu der Zeit, als der große Auschwitzprozess war. Und er schildert das richtig als ein Stoß frischer Luft, der plötzlich reinkam. Du konntest mit deinen Eltern nicht reden, konntest mit deinen Professoren nicht reden. Und plötzlich berichtet jeden Tag die Frankfurter Allgemeine Zeitung über eine Zeugenaussage, wo jemand die Wahrheit auf den Tisch legt. Das hat natürlich etwas geöffnet und den Leuten auch so ein bisschen, das Schweigen gebrochen. In Israel gab es das ja auch mit dem Schweigen und mit dem keine Worte haben – und 1960 mit dem Eichmann-Prozess ist erstmals dieses Schweigen gebrochen worden. Das ist ein ganz wichtiger Moment gewesen für diese junge Nation und für die Sozialpsychologie. Plötzlich hatte man da konkret etwas, über das man sprechen konnte und etwas, was so dezent und vorsichtig in die Öffentlichkeit gebracht wurde.
Und in Deutschland die paar Prozesse – Auschwitzprozess in Frankfurt zum Beispiel – die gemacht wurden, haben eine ähnlich im Guten manchmal kathartische Wirkung gehabt, wenn auch viel zu selten. Im Großen und Ganzen muss man sagen, es geschwiegen worden ist, ist beschönigt worden, ist gelogen worden, nicht von Einzelnen, sondern von der Justiz. Das ist eine der großen Lügen dieser Republik.
Daniel Donskoy: Aber wer interessiert sich heutzutage noch für Prozesse gegen ehemalige KZ-Wärter? Also außer sie werden wie im Falle von John Demjanjuk von Netflix verfilmt? Sollte man heute noch Naziverbrecher vor Gerichte zerrren – sterben die nicht sowieso bald alle weg? Löst sich das Problem dann nicht von selbst? Quasi Endlösung?
Ronen Steinke: Mord verjährt nicht. Wenn man so einen Satz schreibt und es dann nicht durchzieht, sondern bei Juden, jüdischen Opfern nicht ernst nimmt, sendet man damit eine brutale Botschaft aus. Also das ist nicht schön, eine 96-jährige Frau vor Gericht zu stellen, aber das nicht Schöne daran ist, dass man sie nicht schon mit 26 vor Gericht gestellt hat. Gerne kann man reden über das Abmildern von Strafrecht oder auch die Frage stellen: Wann ist Strafrecht überhaupt sinnvoll? Aber dann fangen wir vielleicht mal an mit den einfachen kleinen Straftaten, mit dem Schwarzfahren, mit dem Ladendiebstahl und nicht gleich mit Massenmord.
Daniel Donskoy: Ja, schön sind solche Gerichtsverhandlungen sicherlich nicht – aber vor allem nicht die Taten, um die es dabei geht. 2021 wurde beispielsweise nach mehrjähriger Ermittlungsarbeit der Prozess gegen Irmgard F. eröffnet – eine ehemalige Sekretärin in einem Konzentrationslager – zum einen angeklagt in 11.412 Fällen wegen Beihilfe zum Mord und in 18 Fällen wegen Beihilfe zum versuchten Mord. Ja, deutsche Gerichte nehmen das auch nach all den Jahren glücklicherweise immer noch sehr, sehr genau. Auch wenn das Bild einer fragilen alte Frau, die da nun vor Gericht sitzt, doch Mitleid hervorrufen könnte.
Ronen Steinke: Ja, natürlich weckt das erstmal Mitleid. Auch bei mir. Aber man muss sich mal klarmachen: Die Frau hat trotz der Verbrechen, die ihr vorgeworfen werden, ein erfülltes, langes, gesundes Leben zu Ende leben dürfen, fast, ohne dass sie jemals belangt wurde. Und das ist also nicht eine besondere Härte, sondern das ist wirklich die ausgesuchte Milde.
Daniel Donskoy: Nun gut, nun gut… immer diese Juden und der Holocaust, der die gesamte erfolgreiche, schöne deutsche Geschichte überschattet – und die Gehirne unserer Kinder indoktriniert, die sich bis heute für die Taten ihrer Groß- und Urgroßeltern schämen müssen. Ja, so zumindest hat mal der Comedian Michael Mittermeier seine eigene Schulzeit beschrieben – 2017 beim Comedypreis "Prix Pantheon":
Michael Mittermeier: "70er Jahre, in der Schule, wer da… immer dieses: Du bist Deutscher, du bist schuldig, fall net auf, fall net auf, du bist schuldig, du bist schuldig, du bist schuldig. Hey, wir hatten ein Schulfach, das hieß Schuld. Zweimal die Woche hatten wir Schuld. Am Freitag hatten wir Schämen, weißt du? Als ich 14 war, habe ich gedacht, ich hab Polen überfallen, ich war dabei, ich war irgendwie dabei. Und das hast du so im Kopf. Sag jetzt nix, schau nach unten."
Daniel Donskoy: Schämen in der Schule? Ist das tatsächlich bis heute so, dass Schülerinnen und Schüler denken, sie hätten selbst die Polen überfallen? Sollten wir den Holocaust dann doch endlich mal vielleicht aus den Lehrbüchern verbannen, um unsere eigenen Kinder zu schützen? Oder am besten gleich diese Bücher verbrennen? Ist die deutsche Geschichte mit ihrem ganzen Erinnerungstheater vielleicht doch zu präsent, zu dominant? Brauchen wir eine neue Erinnerungskultur?
Wie sieht das jemand, dessen Eltern und Großeltern garantiert nichts mit den Naziverbrechen zu tun hatten? Jemand mit einem migrantischen Hintergrund, der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, aber aufgrund der Herkunft der Eltern sich noch mit der Vergangenheit eines anderen Landes auseinandersetzen muss? Gemessen am Leid der schuldigen bio-deutschen Kinder sollten wir vielleicht wirklich einfach mal einen Schlusstrich ziehen, dass dieses Thema einfach verschwindet – auch aus Rücksicht vor den Kindern aus nicht-arischen Familien. Ich meine: Was hat denn so ein Kind von Gastarbeiter:innen mit dem Holocaust zu tun? Nun ja… aktiv sicherlich nicht so viel. Aber andererseits ist das doch irgendwie schon ein Teil der deutschen Geschichte und könnte eigentlich jedem helfen zu verstehen, dass es nicht so cool ist, wenn jemand eine ethnisch gesäuberte Gesellschaft aufbauen möchte - 1939-1945 - naja, man nennt das auch "Aus der Geschichte lernen", aber da sind wir hier ja auch nicht so gut drin.
Weg vom Sarkasmus zurück zur Realität: In Deutschland leben viele solcher Menschen, die die deutsche Geschichte nicht unbedingt als ihre eigene wahrnehmen. Vielleicht wäre es ja sinnvoll, dass wir aufgrund der kulturellen Vielfalt, die in Deutschland herrscht, über andere Form des Erinnerns nachdenken sollten – über eine weniger dominante Erinnerungskultur, die sich eben nicht nur auf Juden konzentriert und, zurück zum Sarkasmus: "damit allen anderen Kulturen auf gierige Weise ihre Erinnerungen und Identitäten verbietet und stiehlt, wie schon die Weisen von Zion! Auf Juden fokussierte Erinnerungskultur ist wie ein Krebs, also quasi wie israelische Besatzung in Palästina. Sich überall ausbreitend, Kinder tötend und nationalistisch, wenn nicht sogar rechtsfaschistisch - ich weiß, wovon ich spreche." Wir sprechen mit:
Samira El Ouassil: Reyhan Şahin. Linguistin, Migrations- und Rassismusforscherin. Die Autorin des 2019 erschienenen Buches "Yalla, Feminismus!" promovierte über die Bedeutung des Kopftuches in Deutschland. Unter den Künstlernamen "Lady Bitch Ray" veröffentlichte sie zudem Rap-Musik.
Daniel Donskoy: Was für ein Geschichtsverständnis sollte in deutschen Schulen gelehrt werden?
Rayhan Şahin: Also, ich glaube, dass es wichtig ist, so wie es auch bei mir in der Schule war, dass man natürlich im Geschichtsunterricht den Holocaust, den Nationalsozialismus kritisch sozusagen erlernt. Also grundsätzlich als Grundwissen. Aber natürlich gibt es da Unterschiede. Wenn ich ein Weiß-Deutscher bin und weiß, meine Oma war irgendwie im KZ irgendeine Wächterin, die irgendeine Funktion da hatte. Es ist ein Unterschied, ob du dich sozusagen als Weiß-Deutscher mit deiner Geschichte auseinandersetzt oder als Kanaken, wo der Vater 1972 gekommen ist, als Arbeiter, sozusagen, als Schiffswerft-Arbeiter. Ich interessiere mich natürlich auch für die deutsche Geschichte und reflektiere das kritisch. Aber ich muss das nicht so in dem Maße kritisieren und reflektieren wie ein Weiß-Deutscher. Ich kann denen auch nicht helfen, außer zu sagen: Alter, reflektiert das kritisch und entnazifiziert euch endlich. Die Nazis müssen sich mit ihrem Nazihintergrund auseinandersetzen, mit ihren Nazivorfahren und nicht jeder war hier Widerständler:in, so wie das immer verkauft wird.
Daniel Donskoy: Ja, die Entnazifizierung müssen "die Deutschen" schon allein hinbekommen. Aber die migrantischen Communities sind ja nun auch Teil dieses Landes und Teil "dieser Deutschen" und ihrer Geschichte. Und sie haben auch teilweise ihre eigenen Formen von Antisemitismus. Brauchen wir dann nun auch so viele Erinnerungskulturen wie Brotsorten? Ja, es braucht multiperspektivische Erinnerung, aber nicht zu Lasten des kollektiven Verständnisses, dass Judenhass in Deutschland zu industrieller Massenvernichtung führen kann. Ein multikultureller Hintergrund ist kein Freifahrtschein, sich diesem Aspekt der deutschen Geschichte nicht mit vollem Verstand hinzugeben.
Rayhan Şahin: Also es gibt ja nicht die eine Erinnerungskultur. Ich würde sagen, wir brauchen einen Blick für die Intersektionalität von vielen vielfältigen Erinnerungskulturen. Also Intersektionalität ist ja der Bereich, wo es eine mehrfach Diskriminierung, verschiedene Formen von Diskriminierung, sei es Rassismus, Klassismus, Sexismus, ineinander übergreifen – und diese verschiedenen Nuancen, wenn wir zum Beispiel von Erinnerungskultur unter Ukrainer:innern – ich spinn jetzt einfach – Erinnerungskultur für Menschen mit Türkeihintergrund, Erinnerungskultur für Hanau, Erinnerungskultur in slawischen Gesellschaften – also, so wie man differenzieren sollte, so viele Erinnerungskulturen gibt es und die sollte man auch akzeptieren und den Platz einräumen. Wir brauchen eine Vielfalt von und Respekt für unterschiedliche Erinnerungskulturen.
Daniel Donskoy: Ja, auch ich bin grundsätzlich dafür, dass jede Community ihre eigene Geschichte hat und sich an ihre wichtigsten Ereignisse erinnern sollte – und dass diese dann auch Teil der deutschen Geschichte sind. Aber da es Deutschland noch nicht mal geschafft hat, die eigene Vergangenheit und den Nazi-Antisemitismus aufzuarbeiten – wie sollte dann die Gesellschaft, die Schulen, die Gerichte mit all den neuen, intersektionellen Erinnerungskulturen und ihren Problemen fertig werden? Mann, Mann, Mann - ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass bei der ganzen Intersektionalität die Sache mit den Juden und der Antisemitismus dann erst recht nicht mehr wahrgenommen werden. Oder bin ich da als Jude wieder mal zu egoistisch? Samira, Samira? Bist du noch da?
Samira El Ouassil: Vielleicht?
Daniel Donskoy: Mal wieder ne Infobox?
Samira El Ouassil: Wozu?
Daniel Donskoy: Keine Ahnung… ich suche halt einen Weg, um aus all diesem historisch aufgeladenen antisemitischen Schlamassel wieder rauszukommen? Hast du eine Idee?
Samira El Ouassil: Vielleicht mal wieder Sascha Lobo?
Daniel Donskoy: Ja?
Samira El Ouassil: Der hat 2021 auf der re:publica-Konferenz in einem Vortrag Folgendes gesagt:
Sascha Lobo: "Denn Antirassismus ist nichts wert, wenn du selbst Antisemitismus betreibst."
Daniel Donskoy: "Antirassismus ist nichts wert, wenn du selbst Antisemitismus betreibst." Ja, ich erinnere mich! Womit wir beim Thema Identitätspolitik angekommen wären! TATA! Eine weitere dieser großen "Herausforderungen" der deutschen Gesellschaft und ihrer Debattenkultur. Denn Sascha Lobo meinte in diesem Vortrag "Zur digitalen Lage der Nation" auf der re:publica, dass auch bei Menschen, die sich für verschiedenartige Formen von Diskriminierungserfahrungen einsetzen, gegen Rassismus oder Sexismus, dass auch die nicht vor Antisemitismus gefeit sind. Und was Sascha Lobo damit meint, darüber haben wir uns mit ihm unterhalten.
Sascha Lobo: Es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die aus den unterschiedlichsten Gründen Antisemitismus interessanterweise immer mal ausnehmen von ihren ansonsten strikt gegen Menschenfeindlichkeit gerichteten Bemühungen und Gedanken. Dafür gibt es eine Reihe von unterschiedlichen Gründen. Ich habe alle in einen Topf geworfen und gesagt, dass, das war im Frühjahr 2021, und da habe ich ziemlich das gedacht, was David Baddiel geschrieben hat in "Und die Juden?" – weil natürlich ist das, was wir in Deutschland mit dem Antisemitismus und dem fast allgegenwärtigen Antisemitismus haben, in verschiedenen Graduierungen nochmal auf einer ganz besonderen Ebene unterwegs. Und diese besondere Ebene ist aus meiner Sicht leider sehr dazu geeignet, so zu tun, als könne man unter den vielen Menschenfeindlichkeiten, wo es heute eigentlich common sense ist, sich gegen die zu richten, bei dem zumindest mittelgroßen Teil der Bevölkerung, einen großen Teil der Bevölkerung sogar, dass man da den Antisemitismus ein bisschen ausnimmt als Besonderheit. Dagegen habe ich mich gerichtet.
Daniel Donskoy: David Baddiel – "Und die Juden?". Ein Buch, das 2021 erschien und das ich nachdrücklich empfehlen möchte, wenn ihr euch für eine gegenwärtige jüdische Perspektive interessiert. Der englische Originaltitel "Jews don’t count" passt eigentlich noch besser: Juden zählen nicht. Wenn wir mit der zweiten Staffel "Freitagnacht Jews" wieder im Fernsehen laufen, wird auch David Baddiel zu Gast sein! Baddiels These ist kurz gesagt simpel: In den aktuellen Debatten über verschiedenartige Diskriminierungserfahrungen werden Juden gerne mal übersehen, beziehungsweise einfach als Weiße abgestempelt. Baddiel nennt Juden daher in Anlehnung an die berühmte Katze "Schrödingers Weiße" – das heißt, je nach Bedarf eines Beobachters sind Juden nicht weiß, bei anderer Gelegenheit hingegen mächtige, privilegierte Superweiße. Aber lassen wir Baddiel selbst kurz zu Wort kommen – beziehungsweise Samira.
Samira El Ouassil: "Das Weißsein der Juden ist eine komplizierte Sache. Juden werden als weiß oder nicht-weiß gesehen, je nach politischer Orientierung der Betrachtenden. Bislang haben rechte Gruppen seit Jahren und Jahrhunderten Juden nicht als Teil der weißen "Rasse" gesehen, das war absolut Teil von Hitlers Projekt zu sagen: Juden sind nicht Teil der arischen, weißen "Rasse". Aber währenddessen, auf der anderen Seite, links außen, werden Juden mit Macht und Privilegien assoziiert – was rassistisch ist – und sie werden zu einer Art von Super-Weißen gemacht."
["Jews are seen as white or nonwhite, depending on the politics of the observer. Right? So far right groups and for years and years, centuries have seen Jews as not part of the white race is absolutely part of Hitler's project, to say: Jews are not part of the Aryan white races. But meanwhile, on the other side, on the far left, the association of Jews, which is a racist thing, with power and privilege, makes them kind of super white."]
Daniel Donskoy: Ja, darüber haben wir in diesem Podcast bereits gesprochen. Mal sind Juden die perfekten Opfer, mit denen sich Coronaleugner vergleichen, und mal sind sie die mächtigen Superreichen, die die Welt beherrschen und mit Impfstoffen verseuchen. Wie Baddiel weist auch Sascha Lobo darauf hin, dass in den identitätspolitischen Debatten in Deutschland selbst scheinbar aufgeklärte Menschen, die sich gegen Diskriminierungen, Rassismus oder Sexismus einsetzen, den Antisemitismus gerne mal übersehen oder so ein bisschen in Kauf nehmen. Sascha Lobo zufolge betrifft diese historische Verantwortung, sich gegen Antisemitismus einzusetzen, alle Menschen, die hier leben. Nicht nur die Bio-Deutschen mit den Nazigroßeltern, sondern auch diejenigen mit einem migrantischen Background.
Sascha Lobo: In Deutschland haben alle Menschen, die hier leben, die quasi auf deutschem Boden leben, eine Verantwortung für die Geschichte dieses Landes. Ich beziehe das jetzt weniger auf irgendwelche Blut und Boden-Kontexte, sondern darauf, dass wenn man hier lebt, man gewissermaßen von dem Fundament dieses Landes profitiert. Von den Strukturen, von den Organisationen, vom Reichtum, von der Gesellschaft insgesamt. Und ich glaube, dass das Erbe dieser deutschen Gesellschaft eines ist, das mit sich die Verantwortung mitbringt. Schuld – ich glaube, der Drops ist vergleichsweise gelutscht, wenn man sich die Altersstrukturen anschaut.
Aber die Verantwortung, die bleibt. Und ich glaube, dass genau deswegen durch diese Verantwortung natürlich ein anderer Blick aus Deutschland auf Antisemitismus geworfen werden muss. Da bin ich vorne mit dabei. Damit möchte ich aber eben nicht sagen, dass international auch in irgendwelchen relativierenden kulturellen Sichtweisen plötzlich Antisemitismus ein bisschen in Ordnung ist. Denn das ist das zentrale Problem ist, das wir dann auch wieder in Deutschland finden, das wir teilweise in migrantischen Communities finden, das wir auf der Linken finden, wo es einen riesigen linken Antisemitismus gibt. Manchmal ist so ein schöner Wohlfühl-Antisemitismus, aber das gibt es ganz häufig, dass man Antisemitismus – so ein bisschen Antisemitismus ist ja akzeptabel. Also so ganz kleines wenig, also der ist okay, der will so ein bisschen Israel vernichten, aber der ist nur wirklich ganz sanft und der hat auch wirklich einen jüdischen Freund und so, also – so ganz wenig Antisemitismus reingemischt in die ansonsten mega woke Betrachtung der Welt. Das scheint für viele Leute überraschend akzeptabel zu sein, nicht nur in Deutschland, sondern einfach quer durch die westlichen Zivilisationen. Und das halte ich für komplett inakzeptabel.
Würde man mit dem genau gleichen Mindset an Rassismus rangehen, dann würden diese Leute komplett ausflippen, wenn man sagen würde: Ja, ach so ein bisschen Rassismus ist eigentlich schon in Ordnung. Hier oder da, ist jetzt nicht viel, aber so ein bisschen ist schon, das wird - die würden komplett ausflippen - im Antisemitismus handeln sie, sagen sie vielleicht nicht, aber handeln sie, ganz genauso, als sei das in Ordnung. Und diesen Doppelstandard, den finde ich katastrophal. Es gibt einfach aus meiner Sicht keine einzige entschuldbare Lebensgeschichte, bei der Antisemitismus in Ordnung ist, genauso wie es keine entschuldbare Lebensgeschichte gibt, wo Rassismus in Ordnung ist. Und das denke ich, ist leider in zu vielen Köpfen noch nicht angekommen.
Daniel Donskoy: Ja, da kann ich Sascha Lobo nur zustimmen – hinsichtlich des Antisemitismus würde ich mir wünschen, dass manche am Diskurs Teilnehmende ihre Wahrnehmungslücken doch mal etwas reflektieren. Aber leider bestehen diese blinden Flecken nicht nur in identitätspolitischen Debatten, sondern sie existieren in der deutschen Gesellschaft bis heute auf struktureller Ebene. Denn es ist ja nicht nur so, dass die damaligen Naziverbrecher gar nicht oder erst spät angeklagt wurden, sondern deutsche Gerichte tun sich leider bis heute schwer, antisemitische Vorfälle angemessen zu verhandeln und verurteilen. Das hat mir zumindest Ronen Steinke berichtet, von dem ich wissen wollte, inwiefern sich die Justiz gegenwärtig mit Antisemitismus auseinandersetzt. Ist bei antisemitischen Vorfällen etwa eine bestimmte Tendenz zu erkennen?
Ronen Steinke: Ja, es gibt eine große Tendenz in der Justiz, das Thema nicht ernst genug zu nehmen, das Thema auszublenden. Es geht mal ganz praktisch damit los, wenn du zur Polizei hingehst und eine Anzeige erstattest. Du bist verprügelt worden. Jemand hat Dir dabei antisemitische Sachen an den Kopf geworfen. Dann ist es ganz oft so erstmal, dass die Polizei sagt: Na ja, dann nehmen wir eine Körperverletzung auf. Was der Typ noch gebrüllt hat, ist ja egal letztlich. Das ist vom juristischen Gewicht her nicht so wichtig wie die Körperverletzung und dass es dann gar nicht in die Anzeige reinkommt. Also es beginnt schon damit, dass ganz oft die Dinge gar nicht erst protokolliert werden und dadurch gar nicht erst erfasst werden. Ja, und dann geht es darum, wenn die Dinge dann doch mal erfasst werden: Wertet das denn die Justiz auch wirklich als diskriminierend oder wertet sie das irgendwie als okay?
Daniel Donskoy: Das heiß, so ein bisschen Antisemitismus ist für die Justiz manchmal gar nicht so schlimm?
Ronen Steinke: Ja, ist es wirklich Antisemitismus, wenn man die Synagoge attackiert? Wenn man doch gegen den Gaza-Krieg demonstrieren will?
Daniel Donskoy: Moment - ist es antisemitisch, wenn man in Deutschland aus Protest gegen Israel eine Synagoge angreifen? Pffff… Also ich würde sagen – eher nein, oder?
Ronen Steinke: Da gibt es furchtbare Beispiele. Also in Wuppertal, wo eine Synagoge von Molotowcocktails eingedeckt wurde und also ein Brandanschlag auf ein jüdisches Gotteshaus – und der Wuppertaler Richter sagt: Ja, Israelkritik muss auch ihren Raum haben. Das war Kritik an Israel. Und die ist erlaubt. Die Jungs haben sich in der Wahl der Mittel vergriffen. Das ist natürlich eine Form von Rückenwind, eigentlich für die Täter, weil denen damit bescheinigt wird, letztlich von dem, was sie da politisch im Kopf haben, da gibt es nichts dran auszusetzen.
Daniel Donskoy: Hinsichtlich der Frage nach der Definition von Antisemitismus ist solch ein Vorfall natürlich sehr interessant. Im Falle von Israel soll also sogar vor Gericht solch eine gewaltsame Kritik mit Molotowcocktails gar nicht mal so schlimm sein? Aber ist dieser Fall repräsentativ für die deutsche Justiz? Existiert tatsächlich die Tendenz, dass Antisemitismus in Form von Antizionismus legitim ist?
Ronen Steinke: Ich glaube, viele Richterinnen und Richter wollen diese Diskussion gar nicht eingehen. Das kann ich auch irgendwo verstehen. Das ist auch nicht deren Job, da über Politik zu diskutieren. Die wollen und sollen sich auf das Anwenden des Rechts beschränken. Aber das führt dazu, dass ganz oft, sobald Täter, die eine Synagoge angegriffen haben oder einen Gedenkstein und das irgendwie bemänteln, mit so einer Kritik an Israel, dass denen dann einfach Freiraum gelassen wird. Das gesagt wird – ja okay, du hast deine Meinung, ich trete dem nicht entgegen, ich als Justiz. Und da muss ich sagen, das ist mir zu wenig. Und das ist auch juristisch eigentlich nicht nachvollziehbar, denn du brauchst als Richter nicht diese Diskussion aufzumachen: Welche Form von Kritik an Israel ist noch okay? Wo ist eine rote Linie? Du brauchst nicht eine ausdifferenzierte Meinung zu haben zur Siedlungspolitik oder zur Besatzungspolitik. Ja, du kannst sogar verschiedene Meinungen haben als Richter. Aber trotzdem alle müssen, finde ich, am Ende bei der Gemeinsamkeit ankommen: Die rote Linie ist die Gewalt gegen eine Synagoge. Du darfst niemals die Legitimation dafür haben, Juden anzugreifen.
Daniel Donskoy: Ja, eine rote Linie sollte zumindest irgendwo da sein, wo Synagogen in Deutschland mit Molotowcocktails attackiert werden. Und man stelle sich das mal so vor: Ich gehe als Jude in Berlin-Neukölln zu einer Moschee und zünde die einfach mal aus Protest an – vielleicht aus Protest gegen den türkischen Präsidenten Erdoğan!
Ronen Steinke: Ja, wenn du was gegen Herrn Erdogan hast, was man ja mit Fug und Recht haben kann, und du schmeißt einen Molotowcocktail auf die Moschee. Ich hoffe, ich gehe auch davon aus, dass man sie nicht durchgehen lässt als Ausrede, so dass man natürlich sagt, dass ist eine muslimfeindliche, eine rassistische, diskriminierende Tat.
Daniel Donskoy: Ja, das würde ich auch hoffen. Aber grundsätzlich möchte ich nochmal klarstellen: Liebe Kinder, bitte einfach niemals und nirgends Molotowcocktails draufwerfen. Also, außer es ist ein russischer Panzer in der Ukraine… ehem ehem ehem… Also so sehr ich weiß, dass Deutschland den Nationalsozialismus nicht so wirklich aufgearbeitet und eher verdrängt hat, kann ich mir nicht richtig vorstellen, dass die deutsche Justiz Antisemitismus systematisch übersieht. Ähm… nein… besser gesagt: Ich kann es mir vorstellen – aber ich wollte natürlich von einem Rechtsexperten wie Ronen erfahren, ob das wirklich so ist. Existiert tatsächlich bis heute solch ein blinder Fleck bei der Justiz? Was müsste sich seiner Meinung nach ändern?
Ronen Steinke: Interesse müsste erwachen. Die Paragraphen sind alle da. Die Motivation ist oft nicht da. Die Justiz geht oft von so einer Geschäftsgrundlage aus: Ey, wir haben viel zu tun und beschäftigen uns erstmal mit den normalen Leuten. Und ihr Sondergrüppchen kommt dann irgendwie danach. Das müsste genau andersherum sein. Es gibt eigentlich nichts Edleres für einen Rechtsstaat, als sich für die Schwachen stark zu machen.
Daniel Donskoy: Hummmm… aber bei all dem gesellschaftlichen Bewusstsein, das heutzutage existiert, muss es doch Initiativen geben, die etwas verändern wollen. Es können doch nicht alle Richterinnen und Richter auf dem antisemitischen Auge blind sein!?
Ronen Steinke: Also es gibt in den USA einen ganz vorbildlichen anderen Weg. Diese Idee, dass Hate Crime immer schärfer bestraft wird als normales Crime. Egal, was du machst. Wenn so ein Motiv hinzukommt, dass du nicht einen attackieren wolltest, sondern eine ganze Gruppe einschüchtern wolltest, dann ist das automatisch größeres Unrecht und wird schärfer bestraft. In Deutschland glaube ich, wäre das auch nicht verkehrt, da die Prioritäten ein bisschen zurechtzurücken.
Daniel Donskoy: Und fällt Antisemitismus unter solche Hate-Crime-Straftaten?
Ronen Steinke: Ja, das ist genauso wie Rassismus gegen Schwarze eine Form von Hate – und ja auch völlig zu Recht. Also es trifft dich ja als jemand, der verprügelt worden ist, ganz anders in deiner Persönlichkeit, wenn das der Grund war, weil jemand dich als Jude nicht hier haben will, als wenn zum Beispiel ja, Liebesdreieck oder was sonst die Gründe sind. Es trifft dich, weil es dich dehumanisiert, weil es dich irgendwie abwertet und weil es auch eine Drohung an die ganze restliche Community ist.
Daniel Donskoy: Okay, vielleicht sind es also wieder mal die Amerikaner, die unser Antisemitismusproblem in Deutschland lösen? Denn Antisemitismusbekämpfung ist offenbar nicht ein deutscher Exportschlager. Aber ich wollte von Ronen wissen: Ist diese Hervorhebung von Antisemitismus als eine spezifische Form von Diskriminierung wirklich notwendig? Gibt es wirklich so viele Fälle von Antisemitismus, dass man von einem Problem der Justiz sprechen kann? Ist Antisemitimus vielleicht sogar ein gesamtgesellschaftliches Problem?
Ronen Steinke: Es hört nie bei den Juden auf, es fängt bei den Juden an, und wenn in einer Gesellschaft sich Antisemitismus breitmacht, trifft das am Ende alle. Alle Minderheiten, zu denen wir alle gehören. Der Antisemitismus ist so was wie die Quintessenz von Faschismus. Ja, das Prinzip: Wenn irgendetwas in der Gesellschaft dir nicht passt, trittst du ein auf eine kleine Minderheit. Das ist ja sozusagen die Formel. Wenn du das einmal zulässt, dann hört das nicht bei Juden auf, sondern geht das mit allen anderen Minderheiten so weiter.
Daniel Donskoy: Antisemitismusdefinitionen, Erinnerungskultur, Justiz, intersektionale Identitätspolitik… Wie finden wir bei all diesem Antisemitismus-Zirkus ein Ende – wenn der Antisemitismus so eine endlose Geschichte ist? Mhmhmhhmhm… Party! Oder nicht? Gut, vielleicht wissen wir einfach beim nächsten Festjahr mehr – 3400 Jahre jüdisches Leben in Deutschland! Aber ich habe da jetzt wirklich gar keine Antworten mehr auf das Ganze. Wie schon zu Beginn dieser Folge gesagt, wir sind immer noch am Anfang. Ich bin jedoch künstlerisch am Ende – und körperlich auch. Bäh, ich hasse Podcasts! Zu viel Gerede, zu viele Infos. Ich hasse Ju… Egal… Ein Song!
Song: "Blame the Jew!"